Laurent lafforgue

Laurent Lafforgue vient de répondre à un de mes messages d'il y a quelques jours, et, avec son autorisation, je vous communique cet échange qui me paraît tout à fait intéressant pour ne pas dire passionnant. Je vous communique aussi ma première réponse. Certes, certaines idées risquent de provoquer bien des réactions! C'est le moins que l'on puisse dire! Mais au-delà de convictions personnelles tout à fait respectables et qui vont peut-être en heurter plus d'un, en restant dans le débat d'idées, il me paraît tout à fait possible d'avancer. J'imagine que cela ne va pas être de tout repos, mais comme le dit un proverbe d'ici, plein d'humour et de sagesse (Lao Tseu a dû faire une escale en Martinique;-)): "Sé pa ven-tan pou an bosi antré adan an sèkey dwet" (Il ne faut pas vingt ans à un bossu pour entrer dans un cerceuil droit) Bref, même les choses difficiles peuvent se résoudre...

Que Michel Delord soit ici chaleureusement remercié d'avoir permis cet échange.

Françoise

P.S. Cet échange a suivi de peu la "démission" de Laurent lafforgue du H.C.E. (voir à ce sujet : "Pourquoi j'ai démissionné du Haut Conseil de l'Education")

Mon message initial est en italique, les réponses de Laurent Lafforgue sont en gras.
Tout droit de reproduction est bien évidemment à demander aux auteurs (écrire à LMT )

>> J'avais saisi dans le texte de notre mathématicien rêveur et généreux ces phrases : "Et ainsi en a-t-il été de notre école républicaine telle qu"elle a perduré jusqu'aux années 60..."; "les dirigeants et les militants des principaux partis et syndicats de gauche ont opéré depuis la fin des années 60 un virage à 180 degrés"; "C'est pourquoi le retournement du discours de gauche sur l'éducation depuis les années 60..." (en passant : et le plan Langevin-Wallon?) Donc, les années 60, et avec une certaine insistance...

--> Je n'ai pas connu les années 60 (ou plutôt je suis né dedans si bien que mes premiers souvenirs datent des années 70) et je ne connais pas très bien l'histoire de notre système éducatif. La raison pour laquelle je parle avec insistance des années 60 est qu'il me semble qu'elles marquent une rupture majeure dans l'histoire de la civilisation occidentale (aussi importante que la "crise de la conscience européenne" qui commence à l'extrême fin du XVIIe siécle et se développe dans la première moitié du XVIIIe siècle). On peut la résumer en disant qu'on est entré alors dans une ère de remise en cause et de mise en accusation de l'ensemble de notre héritage culturel, ce qui se traduit en particulier par un refus généralisé de transmettre. Jusqu'aux années 60, il pouvait y avoir eu dans l'éducation un certain nombre de projets ou d'évolutions discutables, cela n'avait pas remis en cause la transmission car tout le monde considérait qu'il fallait transmettre. Après les années 60, les réformes les plus folles ont pu se donner libre cours et produire tous leurs effets néfastes, parce que plus personne n'était vraiment sûr qu'il était légitime de transmettre quoi que ce soit.

Ici j'ouvre d'ailleurs une parenthèse : Je pense que dans le déclenchement de cette crise l'Église catholique a joué un rôle majeur avec l'organisation et le déroulement du Concile Vatican II. Subitement, la plus vénérable de toutes les institutions montrait de son propre mouvement qu'il était possible et peut-être nécessaire de tout remettre en cause. Voilà encore une raison pour laquelle j'ai parlé de ma foi chrétienne et du rôle que pourrait jouer l'Église.
Je précise à ce propos que ce que je viens de dire n'est pas du tout une critique du Concile Vatican II. Au contraire, je pense que l'Église a eu raison et que les vieillards rassemblés pour le Concile ont été plus clairvoyants que tout le monde et très en avance sur leur temps.
Après les deux guerres mondiales, les totalitarismes et la Shoah, l'Église a eu la première l'intuition que la civilisation européenne ne pouvait faire l'économie d'une remise en cause et remise à plat complète. Elle s'est donc donné à elle-même une embardée gigantesque (qui a précipité hors de l'Église la majorité de ses paroissiens européens), embardée qui s'est propagée à tout l'Occident. De cette crise, l'Église commence à sortir : elle n'a renoncé à rien de ce qui est essentiel tout en s'engageant dans le difficile chemin de la repentance. Autrement dit, elle a commencé et continue à faire son inventaire, à trier avec discernement dans l'héritage du passé et elle peut recommencer à construire en se fondant sur une tradition purifiée. En cela, il se peut qu'elle ait des décennies, voire des siècles d'avance sur la civilisation occidentale dans son ensemble. Il se peut aussi qu'à la différence de l'Église, l'Europe ne parvienne jamais à surmonter le poids de ses propres fautes, le poids de son passé, que ce qui fut la civilisation européenne s'effondre et que le meilleur de son héritage soit recueilli ailleurs.

>> Ma question était donc celle-ci : quelles corrélations pourrait faire Laurent Lafforgue entre cette évolution très rapide et la descente aux enfers qui l'a accompagnée selon ses analyses; un débat de fond - à un moment où on remet l'apprentissage à 14 ans au goût du jour; mesure repoussée d'ailleurs par le CSE jeudi - un débat que l'on semble éviter pour des raisons évidentes puisque l'on touche à certains tabous : l'école pour tous, l'école égalitaire ou de l'égalité des chances dont on sait pourtant que ce ne sont que de grands mots, du moins c'est comme ça que je le vis au quotidien depuis des années et des années, et j'ai enseigné aux 4000, à La Courneuve, un bon bout de temps. J'aimerais bien le lire sur cette question.

--> Je pense d'abord que le problème le plus urgent actuellement est celui de l'école primaire. Or cette école primaire a été ouverte à tous depuis les années 1880. Que les élèves arrêtassent leurs études après le cours supérieur (pour la très grande majorité) ou qu'ils continuassent au lycée (pour une minorité dont l'importance a crû progressivement - sans baisse sensible du niveau jusqu'aux années 60), ils avaient déjà reçu à l'école primaire une instruction de très grande qualité, sans commune mesure avec celle qui est dispensée aujourd'hui, et beaucoup plus solide pour ce qui concerne les fondamentaux que ce qu'ont les bacheliers actuels.
Cet enseignement de l'école primaire communal était tellement solide qu'il a permis à nombre de gens qui n'en avaient pas connu d'autre de préparer seuls le baccalauréat (qui n'avait alors rien d'une plaisanterie) quelques années plus tard (tout en gardant les moutons par exemple : j'en connais personnellement deux cas, un dans ma famille et un autre à l'Académie des Sciences) puis de s'engager dans des études supérieures.
Donc la priorité absolue à mes yeux est de retrouver un enseignement primaire de cette qualité pour tous.
Pour la suite, je suis évidemment favorable à ce que le plus grand nombre de personnes possible suivent les études les plus longues possibles, mais à une condition : qu'il s'agisse vraiment d'études dignes de ce nom. Autrement dit, que tous les enseignements soient riches, que les exigences soient élevées (mais pas déraisonnables) et qu'on applique la règle très simple que voici : passent dans la classe supérieure ceux et seulement ceux qui ont une maîtrise suffisante des enseignements des années précédentes pour suivre. Autrement dit encore : plus de mensonge à tous les étages comme c'est le cas actuellement, plus de diplômes au rabais et plus d'école transformée en garderie.

>> Pour tout dire, si elle était une "école de la liberté" cette école prônée ou regrettée par Lafforgue, celle d'avant 60, était bien profondément inégalitaire, de ce simple (simpliste) point de vue ou alors, comme dit l'autre, il y en avait qui étaient plus égaux que d'autres... En passant, mon père, de famille paysanne très humble, a suivi cette filière pour terminer IG ("traitre" donc à sa classe dirait Blaise et j'ai connu des tas d'enseignants d'origine très modeste qui ont pu aller très loin grâce aux écoles normales d'instituteurs... )

--> Vous vous contredisez un peu. Vous dites que cette école était très inégalitaire puis l'instant d'après vous donnez des exemples particulièrement frappants de promotion sociale grâce à l'école.
Mon principe de base : la raison d'être de l'école n'est pas l'égalité sociale, c'est l'instruction. De même, pourrait-on dire, que le but de l'hôpital n'est pas l'égalité sociale mais le soin et la guérison des malades. Et le caractère républicain de l'école consiste en ce qu'elle reconnaît à tous un droit égal à l'instruction (ce qui ne signifie pas qu'elle ne doit pas tenir compte ensuite des résultats des uns et des autres) de même que le caractère républicain de l'hôpital signifie qu'il ne refuse aucun malade (ce qui ne signifie pas qu'il s'engage à guérir tout le monde).

>> Je reste persuadée que le problème est vraiment au-delà de ces réflexions, intéressantes, sur l'école d'hier et celle d'aujourd'hui. Mais à des années lumières des réalités selon moi! Cela ne m'empêche pas de soutenir sa démarche, avec un oeil tout de même assez critique en définitive - ainsi par exemple ses propositions d'heures d'études assistées notamment "aux enfants d'immigrés pauvres", heures qui existent déjà sous des formes très diverses, me laissent bien perplexe...

--> Ma mère, fille d'ouvriers, ne cesse d'insister sur le profit qu'elle a tiré de ces heures d'études assistées. Il est vrai qu'elles ne sont bénéfiques que si l'enseignement est structuré, solide, riche et non pas semblable à une gentille garderie.

>> tout autant, et c'est plus important, que ses première réflexions sur le lien entre le politique et l'école ...

--> Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire ?

>> Essentiellement celle-ci : 1960. Cette date à laquelle il se réfère correspond bien à la prolongation de la scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans et aux débuts du collège unique. La descente aux enfers commence... Il est dommage que la question - l'éventuelle corrélation? - ne soit pas abordée de front.

--> Encore une fois, je pense que la "descente aux enfers" que nous avons connue est la conséquence d'un changement général de civilisation (qu'il ne tient qu'à notre société de réorienter) et non pas d'une réforme particulière. Les différentes réformes n'ont pu se faire et produire leurs effets néfastes que parce que tous les responsables avaient perdu le nord à propos de l'éducation.
Sinon, je suis opposé à ce qu'on fasse passer dans une classe des élèves qui n'ont pas le niveau pour suivre, et donc je suis contre le principe du collège unique. Cela dit, si l'on parvenait à amener tous les élèves d'une classe d'âge à un niveau suffisant pour entrer au collège, je m'en réjouirais beaucoup. Mais je répète que je pense, contrairement à ce que disent tous les médias par exemple, que le plus grave problème n'est pas au collège mais à l'école primaire. Plus exactement, ce qui se passe au collège est largement la conséquence des profondes déficiences de l'école primaire d'aujourd'hui.

>> Et je passe volontiers sur l'absence d'une prise en compte de l'évolution considérable du marché du travail et des rapports sociaux.

--> Les rapports sociaux en 1900, 1930 ou 1960 n'étaient pas roses. En fait, je ne comprends pas bien pourquoi les difficultés économiques devraient dispenser qu'on donne aux enfants une instruction de grande qualité et qu'on soit exigeant envers eux.

>> En 1960, il n'y avait quasiment pas de chômage...

--> Mais peut-être les difficultés économiques de la France et de l'Europe aujourd'hui sont-elles largement dues à la dégradation de notre système éducatif ? Jusqu'à aujourd'hui, une très grande proportion des chefs de PME et des gens d'un certain âge qui font tourner la machine économique n'a que le certificat d'études. C'était suffisant pour les rendre autonomes et efficaces. J'ai eu l'occasion de rencontrer des chefs d'entreprise qui estiment que la plupart des bacheliers d'aujourd'hui sont incapables de les remplacer. Ils se demandent avec angoisse ce qui va se passer avec le départ à la retraite massif dans les prochaines années de beaucoup de chefs de PME. (Estimation que m'a donnée une dame membre de la chambre de commerce et d'industrie de Perpignan : dans les 10 ans à venir, 400 PME du département devront être reprises, 150 le seront effectivement, 250 disparaîtront faute de repreneur capable de prendre le relai.)

>> Je passe aussi sur l'absence d'une réflexion à propos de l'évolution technologique de la société. Télé, ordinateurs, portables, baladeurs... ont pris une place considérable dans la vie quotidienne des jeunes en très peu de temps.

--> Oui, vous avez entièrement raison. La personne qui a le plus réfléchi à toutes les causes de dégradation de l'école, à la fois internes et externes, est Liliane Lurçat.
Il faut néanmoins se concentrer sur l'école parce que c'est sur elle seule qu'on peut agir directement.

>> Ce ne sont que de modestes réflexions tardives; et ce texte a bien quelque chose d'intemporel...

--> Absolument. C'est parce que pour moi l'école elle-même doit avoir quelque chose d'intemporel (pas complètement bien sûr mais en partie).

Cher Laurent Lafforgue,

Votre longue réponse - dont je vous remercie infiniment - apporte des éclairages tout à fait intéressants et des réponses claires aux questions que, sans aucun doute, nombres d'enseignants et de parents se posent. Michel Delord - et j'en profite pour le remercier et le saluer au passage - avait aussi tracé quelques pistes, proches ou complémentaires des vôtres, à propos de cette "rupture majeure" des années 60 : l'abandon de "l'héritage" et le déferlement du structuralisme notamment.
Athée, vos réflexions sur l'évolution de l'église ne me laissent pas pour autant indifférente, bien au contraire, et je perçois bien, aussi, dans votre pensée nombre de questionnements.
Mais ce qui dans votre réponse m'interpelle le plus ce sont bien ces premières réflexions sur de possibles solutions : redonner à l'école primaire toute sa place, de bon programmes et de solides méthodes, en finir avec cette hypocrisie généralisée qui, masquant la réalité des faits, bloque tout espérance, et, inévitablement, poser clairement la question du collège unique. Sujet "tabou" s'il en est! Par quel bout le prendre sans s'attirer quasi automatiquement un tollé presque général? Certaines de vos réponses, très directes, sont bien des plus explosives! Mais, personnellement, je finis par penser que dans l'état où nous sommes c'est peut-être la meilleure des démarches. A vrai dire, vous êtes le premier à me répondre aussi franchement...

Vous avez raison : nos parents ont connu des périodes vraiment sombres. Et quand je regarde le parcours des miens, de mon père surtout, si proche du pouvoir politique dans ces années charnières, entre 60 et 75 essentiellement, et aux premières loges puisque doyen de la formation des maîtres, (à un moment clé pour l'évolution de ce formidable ascenseur social qu'étaient les Ecoles normales d'instituteurs où j'ai travaillé moi-même) je ne peux m'empêcher en effet de poser la question des relations du politique et de l'école. Et je sais que cette question était sans cesse présente chez lui : l'un de ses derniers livres commence par un extrait du beau livre de Fritz Zorn, "Mars" (ci-dessous), sur cette "'éducation à mort" distillée par une société et un système qui annihile l'individu, tue les personnalités, dresse tant d'interdits et refoule les sentiments et, in fine, toute harmonie possible de l'être, ce n'est, bien sûr, pas innocent.
L'école, l'éducation ne sont-ils pas le reflet d'une société donnée? Est-il possible de ne pas se poser des questions sur les profondes évolutions que nous connaissons, justement depuis ces années 60 : ces modifications de fond dans les rapports sociaux, cette précarité et ce chômage que nos parents n'ont pas connus, cette économie de plus en plus présente dans le politique, cette "mondialisation" dont les répercussions sont et seront immenses, dans tous les domaines, y compris l'éducation.

Mais, comme je le dis souvent, c'est aussi "en marchant", que cette question des rapports du politique et de son école, peuvent sans doute connaître quelques avancées. L'essentiel : il semble que sur l'école, des convergences soient possibles entre des personnes ou des courants de pensées extrêmement divers. Le soutien que vous a apporté "La Libre Pensée" est en soi tout un symbole.
Je pense aussi très sincèrement que c'est par l'échange et la confrontation des points de vue que des solutions peuvent être trouvées. Des lieux, nombreux, existent pour le débat, Sauver les Lettres et le GRIP ne sont pas des moindres : me permettez-vous de transmettre votre réponse à la liste - privée - de discussion où interviennent un certain nombre de leurs membres mais aussi des enseignants de sensibilités, notamment syndicales, très diverses: "Les Mots Tocsin" que nous avons crée à cet effet en juin dernier?

Bien respectueusement,
Françoise

La réaction (que je partage assez) de Christian à cet échange a été transmise à Laurent Lafforgue :

Les références à l'église me semblent décalées mais je n'ai pas pour habitude de dénigrer un interlocuteur pour son idéologie. En revanche, le fait d'attribuer l'écroulement annoncé de notre civilisation au poids de notre passé et à nos fautes est un point de vue judéo chrétien qui peut nous figer dans la culpabilité plutôt que de susciter l'engagement nécessaire qui nous incombe. L'idée que le meilleur de notre héritage pourrait être recueilli ailleurs me semble plutôt optimiste, aucune civilisation n'est propriétaire de l'avenir et si le meilleur était recueilli ailleurs , j'en serais ravi. Devons-nous être si fiers de notre civilisation que nous cherchions à nous draper dans un ethnocentrisme frileux ? Il est peu probable que nous ayons les ressources morales nécessaires pour renverser la tendance , marchons toujours, nous verrons bien. Pour ma part, je crois que la laïcité est un acquis qu'il faut préserver et je me réjouis du naufrage de l'église dans la mesure où la société civile prendrait le relais en restaurant une morale digne de ce nom, laquelle serait sise sur une société vraiment solidaire .

Pour ce qui concerne l'école, les constats me semblent justes, toutefois, s'il faut évidemment se concentrer sur l'école et sur le primaire, force est de constater que cette école est grignotée par l'idéologie libérale et qu'elle ne s'appartient plus ( elle est possédée). Nous ne ferons pas l'économie de la question de l'exorcisme car le mal est profond et les financiers sont légions à prétendre contrôler ce pauvre corps pantelant qu'est devenu notre Education . Que les difficultés économiques du pays soient largement dues à la précarité de notre système éducatif me semble un point de vue faussé qui donne l'effet pour la cause. Cela pourrait nous dédouaner de réclamer des comptes au monde comme il est conduit. C'est étonnant , cette façon de prendre une certaine hauteur quand on parle de l'Eglise et de restreindre le champ de son analyse au remplacement des patrons de PME quand on aborde les questions économiques.

Cordialement, Christian

Petite précision de Laurent Lafforgue :
Je signale par ailleurs que j'avais repris une partie de mes réponses à vos questions
pour les insérer dans un entretien par écrit que j'avais fait pour le mensuel catholique "La Nef".
Cet entretien est disponible sur mon site à l'adresse :
http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/Nef.pdf

Site de Laurent Lafforgue : http://www.ihes.fr/~lafforgue/

Petit échange à propos de Fritz Zorn

" Cela me rappelle une petite supercherie littéraire (un "petit" récit de la fin des années 70), Mars de Fritz Zorn où le narrateur suisse utilisait son cancer comme une métaphore pour définir son rapport à cette société qu'il haïssait. Il se représentait lui-même comme une cellule malade qui finirait par corrompre lentement mais sûrement la santé insolente de son beau pays... ", dit Christian dans un de ses messages…

Dans cette autobiographie (authentique, du moins présenté comme un manuscrit authentique, " supercherie " littéraire peut-être comme le souligne Christian, mais qu'importe… ), un jeune homme mourant d'une " éducation à mort " rend compte, avec une rare lucidité, de ce que fut son éducation et comment il en a tardivement éprouvé les effets. " Sa mort, écrit Adolf Muschg dans la préface, troublera non seulement la tranquillité de ses parents et de leur société… Elle fait ressortir ce que cette société a de mortel… En tant que " révolutionnaire " passif, ce jeune homme aura contribué au déclin de l'Occident par le seul fait qu'il n'est pas contre la révolution. "

Mais comme le dit Christian :" L'auteur est oublié, la Suisse reste prospère. "

Je me permets d'en retranscrire quelques extraits, la lecture du livre étant bien sûr irremplaçable…

" Je m'habituai à ne porter aucun jugement personnel, mais au contraire à toujours adopter les jugements des autres. Je m'habituai à ne pas apprécier les choses par moi-même mais à n'apprécier jamais que les choses bien ; ce que les autres considéraient comme bien me plaisait aussi et ce que les autres n'estimaient pas bien, je ne l'approuvais pas non plus. Je lisais de " bons livres " et ils me plaisaient, parce que je savais qu'ils étaient " bons " ; j'écoutais de la " bonne musique " et elle me plaisait pour la même raison. Mais ce qui était " bon ", c'étaient les autres qui en décidaient et jamais moi. Je perdis toute aptitude à la spontanéité dans le domaine des sentiments et des préférences. […]

A ce propos me revient en mémoire une autre prédilection douteuse, datant de ma jeunesse : celle que j'avais pour les " choses élevées " dont il sera abondamment question. Je savais - pour m'en tenir à cet exemple - que le jazz était mauvais mais je voyais que tous mes camarades de classe et généralement tous mes contemporains aimaient écouter du jazz et des chansons à succès ainsi que toute sorte de " mauvaise musique ", si bien que j'en vins à la conclusion suivante : il se trouvait que j'avais déjà remarqué ce qui était " bien " et que j'avais atteint les " choses élevées " ; j'avais déjà compris ce qui était bon ou mauvais. Mes camarades de classe, un peu attardés, en étaient restés au niveau de la " mauvaise " musique, alors que moi, je m'étais d'un bond jusqu'aux hauteurs de la " bonne ". Le fait que je n'avais fait aucune comparaison, que je n'avais jamais choisi entre l'un et l'autre genres de musique mais que j'avais accepté aveuglement le préjugé de la " bonne " musique classique et de la " mauvaise " musique moderne, j'en étais demeuré complètement inconscient. Je n'avais pas dépassé la notion qu'en art tout ce qui était ancien était " bon " par principe et ce qui était moderne, par principe " mauvais " […] Je croyais avoir franchi l'obstacle et m'être élevé au niveau d'un connaisseur des classiques, alors qu'en vérité je n'avais osé affronter cet obstacle, je n'avais fait que le contourner. J'avais ainsi annexé plus ou moins le domaine des " choses élevées " et pouvais me permettre de regarder avec dédain ceux qui n'étaient pas arrivés aussi haut, sans concevoir à quel point mon apparente supériorité était vide. […] Je me trouvais, dès lors, dans un monde étrange dont je pourrais rire aujourd'hui si je ne savais pas à quel point il me devint néfaste, par la suite. […] J'ai tendance à croire qu'il y a davantage, dans ce récit, que la simple intention de rendre mes parents responsables de ce que j'aurais dû mieux savoir et mieux faire. Aujourd'hui mes parents sont beaucoup moins, à mes yeux, les " coupables " que les covictimes de la même situation faussée. Ils n'étaient pas les inventeurs de cette mauvaise façon de vivre ; ils étaient davantage - tout comme moi - dupes de cette vie mauvaise, acceptée sans esprit critique. "

Les derniers mots…

" Mais pour moi la chose n'est pas réglée et, tant qu'elle ne l'est pas, le Diable est lâché, et j'approuve que Satan soit lâché. Je n'ai pas encore vaincu ce que je combats ; mais je ne suis pas encore vaincu non plus et, ce qui est le plus important, je n'ai encore capitulé. Je me déclare en état de guerre totale. "

Fritz Zorn. Mars, traduit par G. Lambrichs, Gallimard (publié en 1977 en Suisse, traduit en France en 1979)